Conferencia de Patxi López (a cuatro patas) a ETA (el domingo pasado domingo en Gara)
Gara:¿Qué ha sido del sector «redondista»?
Patxi López:Las agrupaciones que respaldaron a Totorika en aquel congreso están absolutamente integradas en el proyecto, aunque luego haya voces sueltas que se representan prácticamente sólo a sí mismas.
John Self:Supongo que se refiere a Gotzone Mora, Redondo Terreros y Rosa Díez. Desprecio por la gente de su propio partido que se juega la vida todos los días. Moralmente repugnante. Patxi Nadie despidió hace un tiempo a los escoltas. De nuevo, el PSOE, su naturaleza de escorpión. Es el cáncer de este país. Cobardía. Todos por un puesto,envuelto en el celofán del diálogo que encubre la más absoluta de las miserias éticas. EL PSE es ya un partido filoterrorista. El PNV siempre ha sido terrorista.
¿Alguna vez pensó que el Foro Ermua que ayudaron a crear estaría ahora en la oposición a un Gobierno del PSOE?
No. Nunca me hubiera imaginado la manifestación del otro día en la Puerta del Sol. No sabía que el Foro Ermua había nacido para reclamar la unidad de España con la derecha más reaccionaria.
Normal, la izquierda totalitaria y racista (e iletrada, sin el más mínimo escrúpulo) contra la España democrática y liberal (y letrada). ¿El PNV no es reaccionario? No, es fascismo puro y duro pero no importa hay mucha prebenda a repartir. ¡Están dejando a Largo Caballero y Prieto como unos carmelitas! La historia del PSOE es la historia de la traición y la de la sangre.
¿Cuál es el mensaje principal que sale del V Congreso
Nosotros marcamos tres objetivos claros: uno es la paz, otro es buscar un marco de convivencia que salga de un pacto entre diferentes, y el tercero es «la Euskadi real» porque hay ciudadanas y ciudadanos en este país que tienen problemas de precariedad, de vivienda, etcétera, que no están siendo atendidos por el Gobierno Vasco.
La paz: la paz de los cementerios. Pacto entre diferentes: No, te pones a su nivel, Paco. Pacto entre iguales. Euskadi real: la gente va a votar entre insultos, aparece en carteles en el centro de la diana,... Claro, lo más importante es la vivienda.
En su informe de gestión dijo que estamos en el umbral de un nuevo tiempo y que no hablaba por hablar. ¿Qué significa eso?
Lo digo desde el convencimiento de que se dan las condiciones para que pueda haber, de verdad, un proceso de paz. Hay un presidente del Gobierno que está absolutamente convencido de que, sin pagar un precio político por la paz, la política debe ayudar a conseguir y consolidar la paz. Y estaríamos ciegos si no viéramos que en la izquierda abertzale está habiendo una reflexión que le puede llevar hacia el camino de la política y no de la violencia. Un responsable político tiene que aprovechar estos momentos.
¿La izquierda abertzale están en un proceso de reflexión? ¿Qué reflexión? ¿Quién ha cedido, Patxi? ¡Cómo te arrastras delante de los asesinos! ¡Qué asco!
¿Cuál es la hoja de ruta que dibujaría para lograr esa paz?
El primer paso lo tiene que dar la banda terrorista y decretar la ausencia de violencia. Y luego los políticos arreglar los problemas políticos. Sentarnos todos en una mesa y hacer una valoración de lo que hemos hecho, de cómo estamos y de cómo podemos mejorar. Debemos poner toda la voluntad del mundo para buscar puntos de encuentro y que el resultado sea un pacto entre diferentes formas de ser y de sentirse vasco.
Hoja de ruta: 1) Savater se rinde y brinda una posición "filosófica". El País le da cobertura mediática, sin ningún escrúpulo. Se tacha a los verdaderos demócratas de fascistas e inmovilistas. Amenazas de muerte a los que se resistan
2) Tregua para "vender" algo
3) Se establece un calendario público de cesiones políticas con reparto de poder y dinero, marginando a los demócratas. Independencia de facto del País Vasco.
4) Pactos secretos para la consecución de la independencia. Todo tutelado por ETA. ETA manda y no entrega las armas.
5) Independencia. Ahora queda la lucha para anexionarse la Polonia Navarra o, más bien, la Finlandia Navarra.
PNV, Batasuna, EA... sitúan en el eje de ese diálogo el derecho de los vascos a decidir. ¿Qué opina al respecto?
Los socialistas nunca nos hemos opuesto al derecho a decidir de los vascos. Los vascos llevamos 26-27 años decidiendo en democracia. Aunque alguno no lo quiera aceptar o asumir, también hemos decidido la Constitución, el Estatuto, nuestras instituciones... En este tiempo, con la mayor capacidad de autogobierno de cuantas comunidades hay y de muchos estados federales, hemos construido un país que todos decimos que funciona muy bien, que tiene buenos servicios, tiene buenos índices económicos... Eso lo hemos hecho porque tenemos capacidad de decidir. Pero también hemos dicho que el PSE no va a ser nunca un muro de contención para una decisión de los vascos asentada en el consenso y en las reglas de juego. Es mas, queremos formar parte de esa decisión.
No hay ideología ni principios. Lo importante es lo que digan los lobotomizados y amenazados por el nacionalismo terrorista. No importa la libertad. El PSE no cree en la libertad, por lo tanto tiene cierta lógica que se alinee con los terroristas. Pero cada día dan un paso más hacia la miseria.
¿Y si esa mesa adopta una decisión y luego se encuentra, como les ha ocurrido a los catalanes, con que Madrid pretende modificarla?
Si ese acuerdo tiene un consenso lo defenderemos todos juntos. Entendiendo cuál es el trabajo de cada uno. El Parlamento de Cataluña ha hecho su trabajo y el Congreso tiene que hacer el suyo, y todos los partidos catalanes, excepto el PP, defienden juntos la misma posición. Ojalá los partidos vascos podamos defender juntos una misma posición para conseguir el mejor marco de convivencia para Euskadi.
O sea, nos pretenden convertir en una colonia del País Vasco y de Cataluña. Veremos a López de presidente del País Vasco con Otegi de ministro del interior y Kantauri de jefe de la Ertzaintza. Un estado terrorista.
¿De qué hay que hablar en esa mesa?
No debiéramos tener apriorismos que fueran condicionantes, aunque para constituir la mesa hay dos principios básicos: uno, que los que nos sentemos rechacemos la violencia como un mecanismo para obtener objetivos políticos porque si no una mesa política no tiene sentido; y dos, el respeto a las reglas de juego. A partir de ahí hablaremos de lo que tengamos que hablar, pero que no me pidan que para sentarme tengo que asumir los planteamientos nacionalistas. ¿Que luego alguien quiere llevar a la mesa lo de la te- rritorialidad o no se qué? Que lo lleve y lo discutimos. Igual otro quiere llevar lo contrario. Pero si todavía no sabemos de esa mesa ni el cuándo, ni el cómo, ni el para qué ni el con quiénes. ¿No habrá que decidir esto antes? Hay que hacer mucha cocina.
Los límites los pondrá ETA, que tiene las ideas claras. Nosotros, los del PSE ya nos adaptaremos. ¡A nosotros no nos gana nadie en "flexibilidad" moral!
¿Se ha avanzado algo?
La cocina tiene que ser discreta, porque cuando aparece en los medios de comunicación que uno plantea esto y otro lo otro ya es muy difícil encontrarse. Todavía no se ha avanzado mucho porque nosotros tampoco íbamos a avanzar antes de hacer el congreso. Ahora espero que se abra un tiempo de cocina en el País Vasco para poder ir definiendo estas cosas.
Tienes vía libre, Patxi. Carod pidió un tiempo en Perpignan. ¡Adelante con la cocina!
¿Cuál tiene que ser el ámbito de esa mesa?
Eso es lo que tenemos que decidir. No tenemos un planteamiento cerrado. Y en cuanto al ámbito territorial, yo creo que hasta en esto ha habido en Batasuna unas declaraciones reconociendo la territorialidad que existe en estos momentos, con el País Vasco por un lado, Navarra por otro y el País Vasco-francés. Si en Navarra los partidos políticos quieren hacer una mesa, perfecto. Pero la nuestra es la que podemos hacer de momento, la del País Vasco. ¿En el Parlamento o fuera de él? Donde decidamos entre todos que es mejor para poder estar todos.
De momento, dice Patxi. La mesa "inicial": , ZP, López, Rubalkaba, Ibarretxe, Egibar, Odón Elorza, Otegi, Kantauri, Idoia López Riaño. Preside el ectoplasma que Sabino Arana. El taquígrafo es un negro que habla euskera porque la reunión es en español. Los que sirven la mesa son "maketos". Algunos llevan utilizan una pistola como pisapapeles. Los pistoleros, cual reunión de la familia Soprano, esperan afuera, charlando tranquilamente sentados en la limusinas.
Además de que todos los proyectos puedan defenderse, ¿será posible que todos se puedan desarrollar?
Para eso se necesitan mayorías suficiente para hacerlo.
La tendréis. Se encargan Savater, Cebrián, Zapatero, Rubalcaba, etc...
¿Mayoría suficiente en el Estado español? Es que aunque todos los vascos nos pongamos de acuerdo, somos muy poquitos ante el Congreso de los Diputados...
Pero yo estoy convencido de que si todos los vascos nos ponemos de acuerdo, no habrá muros de contención insalvables. Pero es que primero nos tenemos que poner de acuerdo en Euskadi y luego ya iremos juntos a defenderlo.
Allí está Zapatero y los cobardes de su partido.
¿Cuáles son las bases que propone el PSE para ese acuerdo?
Cada cual llevará las suyas. El PNV, probablemente el Plan Ibarretxe. Nosotros iremos con la reforma del Estatuto, porque creemos que tiene potencialidades. El Estatuto no son sólo competencias, es un pacto de convivencia entre vascos, entre los territorios vascos y con el conjunto de los españoles. Nosotros queremos mejorar estas tres cosas y creemos que la reforma del Estatuto tiene potencialidades para esa mejora. Otros irán con el plan de territorialidad e independencia. Pero tenemos que saber a qué vamos a esa mesa. Si vamos a que cada uno se salga con la suya, mejor hacemos mítines. Si vamos para otra cosa, vayamos con voluntad.
Ese es vuestro gran riesgo: que ETA vea vuestro juego para tener el poder abosluto y os mate otra vez.
Luego hay cuestiones como el término nación...
Los debates sobre los términos son accesorios. Lo fundamental es la ciudadanía. No hay nación, nacionalidad, comunidad autónoma o estado federal si no hay ciudadanos libres en igualdad de derechos y oportunidades, y diferentes en ideología, que luego pactan constituirse en comunidad política. ¿Que luego a eso le llaman nación? Pues vale, nación. ¿Que le llaman nacionalidad? Pues nacionalidad. El mejor término para definir Euskadi será el que tenga el consenso mayoritario. Lo importante es que somos una comunidad política y tenemos una sociedad que quiere compartir un proyecto de país. Hablar de nación en términos sociológicos, históricos, culturales... no me preocupa.
La flexibilidad, claro. Pero nación es soberanía, ¿no, Patxi?
¿Y en términos políticos?
Me pueden preocupar las soberanías excluyentes.
Claro, lo que pretenden Maragall y Carod en Cataluña no lo son.
Se cumple un año de la declaración de Batasuna en Anoeta. ¿Qué valoración hace de ella después de este tiempo?
Entonces dije, en nombre del PSOE, que era un paso. No era el paso pero era un paso. Sigo creyendo que algunos pasos se han dado. Después de la declaración de Anoeta fue la carta que se le dirigió al presidente del Gobierno, esto que acabo de decir sobre la territorialidad... Lo que hace falta es que esos discursos, esas teorizaciones, se lleven a la práctica y se pase del dicho al hecho.
O sea, de la oferta al pacto. EL contenido del mismo no importa.
Es lo mismo que dice la izquierda abertzale de José Luis Rodríguez Zapatero...
La resolución del Congreso, que es muy valiente y nunca se había hecho en democracia en España, dice que hay una condición previa: que para un proceso de paz se necesita ausencia de violencia, por lo que hace falta un primer paso de la banda terrorista que decrete la ausencia de violencia.
Esa resolución del PSOE y los nacionalistas, vestida de consenso, es una de las cosas más repugnantes que se han visto en este país.
¿Y, después de eso, todo el terreno queda abierto?
Después de eso la propia resolución dice que el presidente del Gobierno podrá ir al Congreso de los Diputados a pedir permiso para hablar y negociar.
¿A pedirle permiso a Carod para hablar con ETA? Ja, ja. Ya te
lo adelanto: lo tiene.
¿Cree posible una solución sin la izquierda abertzale?
Hemos vivido 30 años en los que la izquierda abertzale dice que no está de acuerdo con el marco político y hemos avanzado mucho, como antes decía. Pero a mí me gustaría que la mayor parte de la sociedad vasca se viera representada en lo que decidamos. Esta es una sociedad tremendamente plural en las ideas y tremendamente diversa en los sentimientos de pertenencia. Es una sociedad que necesita puntos de encuentro en los marcos políticos y éstos tienen que ser transversales, sin imposiciones de unos sobre otros. Por lo tanto, todo requiere mucha voluntad política para saber que el adversario tendrá su parte de razón y que por encima tenemos que poner lo que nos une. Eso necesita consensos muy amplios para no excluir a nadie. Y ahí estamos hablando de un ámbito social en el que se mueven, en los peores tiempos de Batasuna, más de cien mil personas y en un país pequeñito.
¿El adversario tiene parte de razón? Los terroristas tienen parte de razón, dice Patxi. Pero el PP no, claro.
¿Puede llevarse adelante este proceso con uno de los interlocutores en la cárcel, como puede ocurrir con Arnaldo Otegi?
Cuando se nos hacen estas preguntas al PSE parece que nosotros podemos o debemos influir en la Justicia, y la Justicia en cualquier sistema político es un poder independiente. Ni podemos ni debemos influir en la Justicia. Espero que todo el mundo lo entienda y que esto no suponga ningún obstáculo para un proceso de paz.
Claro, en lo de Atutxa, el PSOE no ha influido nada.
La Fiscalía tiene una dependencia jerárquica del Gobierno...
Se está viendo que la actuación fiscal en algunos casos está siendo bastante escrupulosa. Otras veces son los propios jueces los que actúan de oficio...
Conde Pumpido es escrupuloso y neutral y justo, como los jueces de la URSS. Nosotros, los socialistas, estamos apostando por la URSI (Unión de Repúblicas Socialistas Ibéricas)
En el proceso de soluciones habrá que abordar la cuestión de las víctimas. ¿Por qué el PSE se empeña en hablar sólo de las de ETA?
Lo que decimos es que en el Parlamento debe crearse una ponencia para las víctimas del terrorismo y si luego se quieren crear otras que se creen. El problema es que las víctimas han sido víctimas dos veces en este país, primero del terrorismo y luego del olvido. Y no se puede construir un país desde el olvido, aunque tampoco desde el odio o el rencor.
Las víctimas del olvido las estáis ocasionando vosotros, incluso de vuestro propio partido. De las otras también habéis causado algunas (el GAL)
Recientemente un preso encarcelado para cumplir los tres años de condena que le restaban, que estaba enfermo, deprimido, fue trasladado de Iruñea a Soria y se suicidó. ¿Qué opina Patxi López de esto? Me parece lamentable en el término más humanitario de la palabra. En este tema y es una reflexión personal hay un conflicto entre la política y la ética, porque la política penitenciaria es una pieza de la política antiterrorista que dirige el Gobierno, pero también hay un componente de los familiares. Habría que buscar el mejor equilibrio para esto. Habría que recuperar la complicidad que hubo en otros tiempos en política penitenciaria e intentar conseguir que fuera una pieza de la política antiterrorista con un componente humano superior.
Como gráficamente pone Augie en su blog, eso es lo que deberían hacer todos los asesinos de ETA si les quedara un mínimo de decencia.
Estamos en puertas de que comience el juicio del sumario 18/98. ¿Usted cree que periodistas de «Egin», gente de Ekin, de la Fundación Zumalabe... son parte de ETA? Pues no, pero eso lo tendrán que dictaminar los jueces. Yo personalmente no lo creo así, pero pasamos una legislatura con Aznar en la que prácticamente toda Euskadi estaba bajo sospecha. No coincido con ese planteamiento. Ahora la Justicia tendrá que actuar en base a su independencia.
¿Y el pacto antiterrorista? ¿No son terroristas los que señalan a las víctimas y financian a los asesinos? ¡Qué abyección! No te preocupes, Patxi: los jueces dirán lo convenga a la situación del "conflicto".
¿Y cuando se cierra un periódico de manera cautelar y el comienzo del juicio es después de siete años y medio?
Pues también me parece preocupante la lentitud de la Justicia, no sólo en ese caso, sino en general.
El periódico no se cierra por la opinión del mismo sino por financiar a ETA.
En el Congreso definieron que no quieren moderar o encauzar al nacionalismo vasco, sino ganarle en las urnas... Nosotros queremos ponernos de acuerdo con los nacionalistas para hacer país, para definir los marcos políticos y de convivencia, en esas cosas que se llaman cuestiones de estado, pero otra cosa es el gobierno. Y nosotros somos alternativa de gobierno y queremos ganarles para sustituirles.
Y lo conseguiréis coaligados con los terroristas. En eso estáis.
Pero además de hacer las cosas bien y tener alternativas, están las matemáticas. Y el resultado del PSE es 18 de 75 parlamentarios... Por eso todavía somos alternativa y no gobierno. Pero hemos dado un paso de gigante. El PNV nos llevaba trece parlamentarios y ahora sólo tres.
Pero necesitarán pactar. ¿Con quien?
Nosotros siempre hemos dicho que queremos un gobierno de cambio con un lehendakari socialista. Nuestra primera preferencia es hacerlo solos. Es verdad que a veces gobernar requiere hacer coaliciones o pactos de legislatura. Ya se verá cuando sean las próximas elecciones. Pero, desde luego, también dije en el congreso cuando definía qué era la paz que la paz es libertad para decir cada uno lo que piensa, es igualdad para que nadie juegue con ventaja, y es democracia. Y democracia es, entre otras cosas, libertad de pactos, libertad de alianzas y posibilidad de alternancia. Que cada uno lo interprete como quiera.
Lo que yo decía: con los terroristas.
¿Cómo lo interpreta usted? Porque ha habido quien lo ha interpretado como un intento de gobierno con Batasuna...
Sigo dejándolo a que cada uno lo interprete como quiera.
No puedo describir el esfuerzo que me ha producido comentar este engendro, este acto de degradación moral. Repulsión física.
Me retiro, agotado.
