Traidores generosos
Elegí a Jon Juaristi como mejor articulista del año 2004. Este artículo no hace sino confirmar mi elección. Pónganles ustedes nombres y apellidos.
El lector, ayer
Estaba leyendo Money, de Martin Amis. Sí, en inglés. I felt preplexed.
posted by John Self @ 1:45 p. m.
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17 Comments:
interesante articulo, john. No sigo mucho sus columnas pero ya intentare hacerlo. De todas formas, no veo convincente su uso de "enemigo". Veo el punto de que otegi representa un enemigo no solo para espana como delimitacion geografica sino tambien para sus valores democraticos y liberales. No obstante, no se ver lo mismo con el caso catalan. En ese caso simplemente veo que hay un numero importante de ciudadanos de esa comunidad que quieren un encaje distinto con el Estado, pero dentro de el y sin afectar los valores claves de su sistema. No me gusta llamar a esta gente "enemigos"... ceder ante ellos no veo como una traicion a Espana. Es simplemente asumir que compiten visiones distintas de lo que debe ser.
Mirjam, la independencia de Euskadi o Cataluña no afecta para nada los "valores clave" de ningun sistema. Acaso la independencia de Irlanda ha afectado los valores liberales y democraticos de la Gran Bretaña? Es obvio que no. Donde está el problema? Si España es una única nación, como ustedes dicen, como es entonces que solo puede mantenerse unida con el uso de la violencia? Y ustedes se sienten orgullosos de una "nación" como esa?
Juan, veo lo que dices. Quizas, el nacionalismo separatista "per se" no afecta a los valores democraticos. Es una ideologia antiliberal y que atenta contra la integridad del territorio, pero no tiene por que ser anti-democractico. Estoy de acuerdo. Pero si son anti-democraticos algunos medios usados por estos grupos. A eso precisamente me referia. Yo me referia a que la expresion nacionalista etnica y violenta en Euskadi es un atentado contra los valores democraticos(entre otros, claro esta). El articulo, que te recomiendo, al que se referia John consideraba ese nacionalismo como enemigo. Al que no hay que ceder nada. En los ultimos anos hemos visto claramente como esta es la via a seguir. No opinas lo mismo?
Mirjam, no lo veo tan claro como tu. En primer lugar, el Estado tambien utiliza la violencia, con eso de mantener el orden constitucional y la integridad del territorio. Eso significa que la mayoría de españoles pueden impedir por la fuerza que una minoría (pero dentro de su territorio mayoría) libremente y democraticamente se constituya en un Estado independiente. Por eso, estaría de acuerdo contigo en que la violencia y los métodos antidemocraticos no se pueden tolerar siempre y cuando se reconociera el derecho de autodeterminación, esto es, si se reconociera el derecho de las minorías nacionales a decidir sobre si mismas.
El nacionalismo es total y absolutamente antidemocrátco. Algunos se ponen la máscara y otros cogen la pistola. Simplemente porque la supuesta nación está por encima de la democracia y los "supuestos" derechos nacionales por encima de lso derechos individuales. O sea, como Franco.
España es la única nación y Cataluña y el País Vasco han estado en ella desde siempre. Y está igual de unida por la violencia lo mismo que está unida por la violencia Francia o Alemania. O es que si el País Vasco se declarara independiente y Álava decidiera separarse no estaría el País Vasco unido por la violencia? Además ten la decencia de no nombrar la violencia, anda. Tu corrupción moral y la "abstraccción del dolor" que hace el nacionalismo es repugnante. Un nacionalismo hablando de la violencia. Todos los nacionalismos son violentos en cuanto a que intentan imponer una identidad (la mayoría de las veces inventada) desde ETA hasta Franco o la Falange.
Además que exista sólo una nación no significa que me sienta orgulloso de ella. Aunque mucho más orgulloso pareces estar tú de la nación totalitaria que se pretende crear en Cataluña y en el País Vasco.
No sé donde te leí que aquí no se reconoce el derecho de autodeterminación. Por suepuesto que no: eso es una adaptación que han hecho los manipuladores nacionalistas a sus turbios intereses. No se reconoce ni aquí ni en ningún sitio. O te crees que Escocia, Texas, Baviera o Córcega tienen el derecho de autodeterminación. Eso fue un derecho reconocido por la ONU en la época de la decolonización.
Por cieto, en una Cataluña independiente, ¿reconoceriais el derecho de autodeterminació del Valle de Arán?
Placenta, tus tesis no se sostienen ni tres segundos en pie. Son infantiles y provincianas. Te faltan muchas lecturas o que te aprovechen las que tienes. Bueno, quitarte la barretina siquiera por un momento.
Simplemente porque la supuesta nación está por encima de la democracia y los "supuestos" derechos nacionales por encima de lso derechos individuales.
Te equivocas por completo. Los individuos tienen derecho a organizarse como quieran. Si quieren constituir un Estado-nación allá ellos. Si tu lo impides, eres tu el que está anteponiendo los derechos de otra supuesta nación (la nación española) por encima de la democracia y sus derechos individuales.
España es la única nación y Cataluña y el País Vasco han estado en ella desde siempre.
España es la única nación? Porque tu lo dices? Pues yo digo que no es la única, sino que hay muchas otras, aunque te joda, la catalana y la vasca entre ellas. A ver Sr. Liberal, quien coño eres tu para decirme a mi si soy una nación o no? Acaso los nacionalistas catalanes van a Castilla a deciros a qué nación perteneceis o dejais de pertenecer? En cambio vosotros, lo haceis.
O es que si el País Vasco se declarara independiente y Álava decidiera separarse no estaría el País Vasco unido por la violencia?
En este caso yo defendería el derecho de autodeterminación de Álava, igual que lo hago ahora con Cataluña y el País Vasco.
hombre john, tampoco es eso. El nacionalismo es antiliberal por lo que acabas de decir. Que voluntades comunales se impongan a los derechos individaules atenta contra la perspectiva liberal. Como lo hacen los postulados multiculturalistas y ciertas tesis de la socialdemocracia. Pero yo creo que estos derechos nacionales si son compatibles con los principios democraticos.
Juan, es que el estado se caracteriza por el monopolio de la violencia. Tiene el legitimo derecho a hacerlo como pacto hobbesiano para solucionar mucho de los dilemas colectivos de nuestra sociedad. Que seria de nosotros sin la prerogativa del uso de la violencia por parte del estado (!!!). Y como sustenta el monopolio, pues... la misma palabra lo dice. No deberiamos considerar legitima la violencia proviniente de otros individuos o organizaciones (skins, mafia, bandas terroristas...). Dame sino un argumento que explique quien tiene derecho a usar violencia y quien no.
Sobre el derecho a la autodeterminacion: la gran pregunta es que sugeto tiene el derecho legitimo a reclamarla. Ahi John tiene razon. Por que catalunya debe es propietaria de este derecho? lo es la vall d'aran? o mejor aun: el barri de gracia de barcelona?, o la comunidad de vecinos de la escalera de mi casa?. Quien puede apelar a este derecho? Creo que es un tema muy interesante a debatir. A lo mejor estaria bien empezar precisamente por este, quien es el sugeto de derecho?
y a ver si mas gente se anima, que veo que estamos monopolizando este post (espero que con el permiso de John).
por cierto. Por lo que yo se, solo conozco una constitucion que reconociera el derecho a la autodeterminacion de sus partes: la URSS. Desafortunadamente para nuestro debate, este articulo nunca fue apelado, por lo que no tenemos una evidencia historica de un proceso secesion por vias constitucionales.
A ver, que es que eres como una roca de Montserrat. Pareces maño...
La nación española no es la única porque lo diga yo, sino porque la soberanía reside en la nación española y nunca en la historia ha residido en otro sitio después de su existencia. ¿Me equivoco?
Lo que tu llamas nación (porque lo dices tú) es un concepto sentimental, provinciano y manipulador.Y lo más grave de todo: totalitario. La confrontación Cataluña/España es la primera mentira. En cuanto a lo de Álava o lo del valle de Arán no te lo crees ni tú.
Por cierto, a mí no me jode: me da risa y lástima ver el lavado de cerebro que lleváis.
La nación española no es la única porque lo diga yo, sino porque la soberanía reside en la nación española y nunca en la historia ha residido en otro sitio después de su existencia. ¿Me equivoco?
Que yo sepa en la época de Felipe V, por poner uno de los múltiples ejemplos de los que podría poner, la soberanía no residía en la nación española sino en el propio Felipe V. Por otra parte, las cortes de los reinos de la Corona de Aragón mantuvieron la soberanía sobre sus respectivos territorios hasta que fueron abolidas con el uso de la fuerza por parte de Castilla por allá el siglo XVIII. Resumiendo, lo que dices es completamente falso. Y después, no sigue que soberanía se corresponda con nación. Resumiendo, no das ni una.
Lo que tu llamas nación (porque lo dices tú) es un concepto sentimental, provinciano y manipulador.
Lo que yo llamo nación es lo que el diccionario de la RAE y cualquier enciclopedia definen como nación. Lo que tu llamas nación aún no lo sabemos, pero por lo que parece debe ser un concepto tan confuso y contradictorio que ni siquiera puede expresarse con palabras, o al menos hasta el momento tu has sido incapaz de hacerlo.
Mirjam, entiendo lo que dices. No digo que la violencia del Estado sea ilegítima en cualquier circumstancia, simplemente me limitaba a observar que dicha violencia existe, aunque no sea obvia. En cuanto a la autodeterminación, mi opinión es que debe utilizarse como último recurso. Creo que entre personas civilizadas nos podemos entender y convivir pacíficamente en un mismo Estado con respeto mútuo. Pero, al mismo tiempo creo que debe existir este derecho, igual que nadie te puede obligar a convivir con una persona contra tu voluntad. El sujeto de la autodeterminación se puede discutir, es más, creo que hay que discutirlo, ser flexibles y tolerantes y todo lo que quieras. Un saludo.
Sr. Placenta. Yo no he hablado de dónde residía la soberanía, sino cuál es la única nación en ese momento y siempre. La soberanía no residía en el pueblo, evidentemente. Residía en unas cortes y estaba supeditada a la voluntad del rey.
¿¿¿¿¿Soberania no se corresponde con nación????? Mira, iletrado, ¿te suenan a ti algo las revoluciones liberales?.¿Te suena la frase "La soberanía recae en la nación española"? Llevas un atraso de dos siglos. ¿Qué digo? Muchos mas. ¿Aceptamos que la nación, como concepto liberal nace en 1812? Creo que estarás de acuerdo conmigo. ¿Me puedes decir cuándo ha habido una nación catalana? Y aún más, ¿ha sido reino alguna vez Cataluña? Y más aún, ¿cuándo ha existido esa supuesta Federación Catalano-Aragonesa que os habéis inventado? Yo soy aragonés: ¿tendría derecho a la reclamación de Cataluña como parte integrante del Reino de Aragón?
Se puede tergiversar la historia comno te de la gana: veo que hay
buenos maestros para ello.
Eres un inepto sin criterio propio que se cree los mitos identitarios indiscutibles para el nacionalismo. Todas esas historias sobre lo mala que es Castilla y que los catalanes nunca han sido españoles es una patraña, una mentira. Por cierto, lo mismo qye explicas tú para identificar a Cataluña como supuesta nación se puede contar de cualquier territorio español. Incluida Castilla.
Eres muy triste, placenta. No tienes ni puta idea de nada. Eres como un lorito que repite lo que le han taladrado o lo que ha leído en el diccionario. O sea, que la mayor autoridad en términos políticos es la DRAE. El que está confuso eres tú. No tienes remedio.
Yo no he hablado de dónde residía la soberanía, sino cuál es la única nación en ese momento y siempre.
A ver, coleguita, cito textualmente tus palabras: "La nación española es la única porque [...] la soberanía reside en la nación española y nunca en la historia ha residido en otro sitio después de su existencia."
¿¿¿¿¿Soberania no se corresponde con nación????? Mira, iletrado, ¿te suenan a ti algo las revoluciones liberales?.¿Te suena la frase "La soberanía recae en la nación española"? Llevas un atraso de dos siglos. ¿Qué digo? Muchos mas. ¿Aceptamos que la nación, como concepto liberal nace en 1812?
Gracias por lo de iletrado. A ver, esto se pone interesante. Se confirma que eres un analfabeto funcional en temas de política. Primero confundes nación y soberanía. Ahora confundes nación y estado. Los estados modernos (estados liberales) aparecen a finales del siglo XVIII. Las naciones, por otro lado, han existido desde que existe la humanidad. Eso no significa que simpre hayan habido las mismas naciones, unas mueren, son destruídas o asimiladas, surgen otras, etc. Ejemplo: La monarquía española tuvo bajo su soberanía territorios como Flandes o las Filipinas. Segun tu argumento los holandeses y los filipinos tambien serían parte de la nación española, la cual cosa es ridícula.
¿Me puedes decir cuándo ha habido una nación catalana? Y aún más, ¿ha sido reino alguna vez Cataluña? Y más aún, ¿cuándo ha existido esa supuesta Federación Catalano-Aragonesa que os habéis inventado?
¿Cuándo ha habido una nación catalana? Ahora mismo. Solo falta que vengas a Cataluña y lo veas. Pregunta, mira... ya lo verás. Es obvio.
Por otro lado, lo del reino. Cataluña nunca ha sido formalmente un reino, sin embargo fue una entidad soberana desde el siglo X y hasta 1714, cuando los castellanos nos derrotaron en la llamada Guerra de Sucesión en la que los ingleses nos traicionaron vilmente, puesto que se habían comprometido a defender la soberanía de la Generalitat de Cataluña y no lo hicieron.
El llamado Guifré el pilós (Guifré "el peludo") (840-897) fue el orígen de la dinastía de condes catalanes soberanos, puesto que reunió en su persona los títulos de los condados de la Marca Hispánica bajo soberanía del rey franco Carlomagno. Uno de sus sucesores, el tal Borrell II (927-897), se negó a renovar el contrato de vasallaje con el rey franco, proclamándose por lo tanto soberano de los mencionados condados.
Por otro lado, la Corona de Aragón y Cataluña apareció como resultado de la unión del tal Ramon Berenguer IV (1113-1162) conde de Barcelona, Girona, Besalú y la Cerdanya, y Peronella reina de Aragón. Posteriormente bajo el mandato de Jaume I el conqueridor se expandió hacia Valencia y las Baleares. Ahora bien, la organización de la Corona de Aragón era de tipo federal, esto es, compuesta de reinos independientes: el reino de Aragón, el principado de Cataluña, el reino de Valencia y el de Mallorca. Todo esto está perfectamente documentado, como ejemplo un fragmento de las "constituciones" de Cataluña de 1422 (en catalán antiguo):
«Com que les Constitucions i demés Lleis perque's regeix la terra catalana, son elaborades única i solament per les Corts de Catalunya, sols aquestes tenen poder i forsa per derogar ó esmenar les dites ordenances de modo qué les ordres contraries als Usos, Privilegis generals ó especials, Capitols de Corts, Constitucions, no deuen obehirse ni acatarse ancar que fossin ó haguessin sigut dictades per el Rei ó el primogenit seu.»
Todo esto se puede discutir, pero con argumentos científicos. "Os lo habeis inventado" no es un agumento científico.
Yo soy aragonés: ¿tendría derecho a la reclamación de Cataluña como parte integrante del Reino de Aragón?
No entiendo lo que quieres decir.
Eres un inepto sin criterio propio que se cree los mitos identitarios indiscutibles para el nacionalismo.
Bueno, me creo lo que considero que es creíble. Indiscutible no hay nada, por eso ahora mismo estoy discutiendo. Tengo estudios universitarios, querido.
Todas esas historias sobre lo mala que es Castilla y que los catalanes nunca han sido españoles es una patraña, una mentira.
Eso es cierto.
Por cierto, lo mismo qye explicas tú para identificar a Cataluña como supuesta nación se puede contar de cualquier territorio español. Incluida Castilla.
Yo no he dicho nunca que no haya otras naciones a parte de la catalana.
Eres muy triste, placenta. No tienes ni puta idea de nada. Eres como un lorito que repite lo que le han taladrado o lo que ha leído en el diccionario. O sea, que la mayor autoridad en términos políticos es la DRAE. El que está confuso eres tú. No tienes remedio.
Por favor, discute con argumentos o calla la boca.
Vamos a ver, Lorito.
A ver, esto se pone interesante. Se confirma que eres un analfabeto funcional en temas de política. Primero confundes nación y soberanía. Ahora confundes nación y estado. Los estados modernos (estados liberales) aparecen a finales del siglo XVIII. Las naciones, por otro lado, han existido desde que existe la humanidad. Eso no significa que simpre hayan habido las mismas naciones, unas mueren, son destruídas o asimiladas, surgen otras, etc. Ejemplo: La monarquía española tuvo bajo su soberanía territorios como Flandes o las Filipinas. Segun tu argumento los holandeses y los filipinos tambien serían parte de la nación española, la cual cosa es ridícula.
Gracias por lo de analfabeto. Es muy gracioso. Los estados nación nacen (más o menos)con la España de los Reyes Católicos. Repito mi apreciación inicial: tu concepto de nación es el de un provinciano. Puedes decir que, por ejemplo, existía la nación íbera. Ese concepto de nación es de hace siglos y no tiene nada que ver con las naciones liberales actuales. O la nación india en los Estados Unidos. Hoy, con el nacimiento de las naciones liberales hace más de dos siglos, nación es igual a soberanía. ¿Según mi razonamiento Flandes pertenece a la nación española? Glorioso. Contesta a una sencilla pregunta: ¿Para qué queréis la nación si no queréis la soberanía?
¿Cuándo ha habido una nación catalana? Ahora mismo. Solo falta que vengas a Cataluña y lo veas. Pregunta, mira... ya lo verás. Es obvio.
Con esto ya te consagras. jajajjajaj Genial. Esto es muy científico, supongo. jajjaja
Además confirmas que jamás ha existido la nación catalana. Gracias.
Las batallas que me cuentas son ciertas solo que manipuladas por el nacionalismo. La esas batallas que tú llamas por la soberanía no son más que luchas por el poder y por mantener privilegios, castellanos o catalanes o aragoneses o leoneses. Nadie en esos momentos pensaba que luchaba por una liberación de la nación catalana. Por cierto, la marca hispánica no suena muy identitario, ¿no?
En cuanto a la Federación Catalano-Aragonesa. Es cierto lo de que tuvo una organización federal con cortes en cada uno de los territorios, condados en unos casos, reinos en otros. ¿Me puedes citar un solo documento donde aparezca el nombre Federación Catalano-Aragonesa?
Es muy gracioso lo de que tienes estudios universitarios. Ya veo lo que has aprendido allí: a manipular y a creerte las "patrañas identitarias" que te han contado. Desde luego tu padre tiró el dinero a la basura.
En España, según tú hay miles de naciones, menos la española. Eso es muy científico también, claro.
Y no mandes callar la boca. Que no eres del CAC. Al menos, de momento. Para comisario yo creo que vales, así que ¿quién sabe?
A ver. Una nación es un conjunto de individuos que comparten una serie de rasgos comunes, una cultura, un idioma, unos costumbres, etc., y que se identifican a si mismos como pertenecientes a un mismo grupo. Pregunta a cualquier sociólogo a ver que te dice.
Otra cosa es un Estado. Un Estado es una comunidad de individuos que se rigen por un sistema político comun, una entidad soberana.
El Estado se puede corresponder con la nación, un Estado-nación, pero no necesariamente.
Tu mencionas un concepto, "nación liberal", que no he oído nunca en ningun sitio, por lo que deduzco que te lo has inventado. Supongo que te confundes (ya te lo he dicho) con el Estado liberal. Ahora bien, si me das alguna referencia procuraré ilustrarme sobre el tema.
Segundo: Yo no he dicho que esas "batallitas" que he contado fueran por la liberación de la nación catalana. Simplemente he respondido a tu pregunta de cuándo Cataluña fue un reino. Como ya he dicho, soberanía y nación son dos cosas independientes. Para mi, cualquier nación tiene derecho a la soberanía, por eso soy independentista, o federalista, no me importa mientras mi nación sea soberana y no esté subordinada a otras naciones.
Lo de la Marca Hispánica no me suena identario porque no sé lo que significa identitario. Supongo que te crees que por ser independentista tengo que odiar a España y a los españoles y a todo lo que se le parezca. Pues tengo que decirte que no es el caso.
El nombre de Federación Catalano-Aragonesa es la primera vez que lo oigo. Si quieres saber la denominación oficial de la Corona de Aragón se podría mirar en el archivo de la Corona de Aragón que está en Barcelona segun creo, aunque no creo que sea relevante para lo que estamos discutiendo.
Último: Creo que existe una nación española. No tengo ningun problema en reconocerlo porque yo no trato de imponer identidades a los demás, como parece que tu haces.
Vayamos por partes:
1) El término nación liberal que yo utilizo no es un término académico. Hablo del concepto político que dice que la soberanía recae sobre la nación formada por todos los individuos y no puede ser suplantada ni por el rey ni por nadie. Esa nación siempre ha incluido a Cataluña. Y antes de eso España siempre ha incluido a Cataluña aunque no existiera un conceptp liberal de la nación. Des de entonces nación es soberanía. El estado se construye en base a la nación aunque la soberanía no recaiga en ella y en los individuos que la forman como ocurría hasta finales del siglo XVIII. Sigues sin contestar a la pregunta. Te la repito: ¿Si nación no es soberanía para qué la queréis?
2)O eres independentista o eres federalista. ¿Me lo explicas? La empanada que llevas es de impresión. Partes de la base de que la nación catalana no debe estar subordinada a la nación española. Eso supone que la nación catalana es previa a la nación española y otra nación distinta. Falso. Patraña. Manipulación. Propaganda.
3) Odiar a España o a los españoles es asunto tuyo. Me importa una higa. Lo que sí digo es que el nacionalismo fomenta el odio a lo español. Es como odiarse a sí mismos. Es la inculación del odio desde la cuna.
4) El nombre de la Federación Catalano-Aragonesa está, por ejemplo, en las cajitas de la risa que mandó el tripartito para publicitar el nuevo Estatut. Por cierto, ese engendro lo primero que hace es negar la nación española y decirme a mí lo que soy. Y lo que intenta hacer (y conseguirá) es romper la soberanía nacional.
5) Es muy gracioso lo de imponer identidades a los demás. Eso es lo que lleva haciendo la tiranía nacionalista catalana durante más de 30 años. La base de esa identidad es el odio.
Me retiro de este debate. Ha sido interesante. Lo digo en serio.
Un saludo.
1) Segun tu la nación española es algo totalmente arbitrario. Algo que un dia aparece como por arte de magia de la nada, independientemente de cualquier hecho o característica objetiva. Algo que está por encima de la voluntad humana. Yo pregunto, ¿quién es el fanático nacionalista? Esa "nación" (esto no es una nación, es un Estado, pero bueno) siempre ha incluído Cataluña, ¿y qué? En 1812 que yo sepa esa "nación" tambien incluía Cuba y Puerto Rico. Ahora no los incluye. Pues, ¿dónde está el problema? ¿Para qué queremos la soberanía? Pues para lo mismo que la quieren todos, para decidir sobre nuestros asuntos sin tener que pedir permiso a nadie. ¿Tan difícil es de entender?
2) Yo no parto de la base que la nación catalana no debe estar subordinada a la española. Eso es mi objetivo. Mi deseo es que la nación catalana no esté subordinada a ninguna otra nación, que esté al mismo nivel que las otras naciones. Esto no implica que la nación catalana sea previa a todas las otras. Tu lógica tiene más agujeros que un colador.
3) A mi no me han inculcado ningun odio desde la cuna. Igual tendrías que mirar las cosas con un poco menos de arrogancia y preguntarte si todos los prejuicios que tienes estan justificados o no.
4) No opino sobre el Estatuto.
5) No hay ninguna tiranía nacionalista. El gobierno de Cataluña es tan totalitario como el de Madrid o el de Murcia. Mi identidad está tan basada en el odio como la tuya o la de cualquier otra persona. Repito lo de antes: Cuando el único recurso que te queda es repetir como un loro los mitos y creencias que has escuchado por ahí es que has perdido la capacidad de pensar racionalmente.
Yo tambien me retiro de este debate. Sería estúpido por mi parte seguir dicutiendo yo sólo, y en cualquier caso creo que el tema ha quedado lo bastante claro. Coincido en que ha sido interesante.
Un saludo.
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